Interview mit der WirtschaftsWoche
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Interview mit der WirtschaftsWoche

Wirtschaftswoche: Herr Scheller, Ursula von der Leyen macht einen großen Karriereschritt und wird Präsidentin der EU-Kommission. Wie fällt denn Ihre Bilanz der Verteidigungsministerin von der Leyen aus?

Scheller: Es ist ihr gelungen, mehr Transparenz in die Abläufe zu bringen. Was den wirtschaftlichen und verantwortungsvollen Umgang mit öffentlichen Geldern im Bundesverteidigungsministerium angeht, gibt es aber noch erhebliche Defizite.

 

Wirtschaftswoche: Woran machen Sie das fest?

Scheller: Wenn es noch immer Strukturen gibt, die zulassen, dass das Segelschulschiff Gorch Fock ins Dock fährt, ohne dass vorher der genaue Reparaturbedarf untersucht wurde und einfach von zehn Millionen Euro Kosten ausgegangen wird, dann führt das zu so einem beklagenswerten Ergebnis, dass die Summe am Ende bei mehr als 130 Millionen Euro liegen dürfte.

 

Wirtschaftswoche: Warum ist es selbst einer eigentlich durchsetzungsstarken Politikerin nicht gelungen, das zu ändern?

Scheller: Die Bundeswehr ist eine sehr komplexe Organisation mit vielen Entscheidungsebenen. Hier kommt die Wirtschaftlichkeit immer wieder unter die Räder.

 

Wirtschaftswoche: Und das lässt sich nicht ändern?

Scheller: Es ist offenbar sehr schwierig. Da ist zum einen die interne Komplexität: Es gibt die Rüstung, die Beschaffung, die Instandsetzung, um nur einige zu nennen. Und zum anderen machen viele externe Faktoren den Beamten zu schaffen. Eine starke Rüstungsindustrie und einflussreiche Politiker wirken mit.

 

Wirtschaftswoche: Aber weil alles so schrecklich kompliziert ist, wollte von der Leyen doch mit einem Beraterheer versuchen, die Strukturen aufzubrechen.

Scheller: Ich bin seit 2014 im Amt und kann nicht erkennen, dass das System erfolgreicher geworden ist. Es bleibt bei der Bundeswehr vieles im Argen. Nehmen Sie allein die Einsatzbereitschaft von Waffensystemen. Da haben wir nicht nur Informationen, die zur Freude Anlass geben. Und was die Berater angeht, die alles besser machen sollten: Zu den wiederholten Fehlern des Ministeriums gehört, dass Aufträge vergeben wurden, ohne die Notwendigkeit zu begründen und ohne Ausschreibung – also ohne Wettbewerb um das beste Angebot.

 

Wirtschaftswoche: Hat sich überhaupt etwas gebessert?

Scheller: Die Defizite sind transparenter geworden.

 

Wirtschaftswoche: Klingt nach Vier minus mit Tendenz zur Fünf.

Scheller: Ist aber immerhin ein wichtiger Anfang. Mein Rat ist: Lernt endlich aus den Fehlern!

 

Wirtschaftswoche: Das scheint aber nicht zu funktionieren.

Scheller: Das erstaunt mich auch immer wieder.

 

 

Wirtschaftswoche: Hätte von der Leyen nicht eher einen Grund für Rücktritt als den nächsten Karriereschritt?

Scheller: Netter Versuch, aber das ist nicht mein Terrain. Der Rechnungshof ist für Fakten zuständig. Die politischen Schlussfolgerungen müssen andere ziehen.

 

Wirtschaftswoche: Auch der Verkehrsminister steht in der Kritik. Durfte Andreas Scheuer die Aufträge für die Maut vergeben, obwohl die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs noch ausstand?

Scheller: Eine Erfolgsgeschichte ist die Maut sicherlich nicht. Aber es gab eine Grundlage für die Regierung, die Einführung vorzubereiten: Der Bundestag hatte das Maut-Gesetz beschlossen.

 

Wirtschaftswoche: Aber die Grundlage war doch wackelig. Fast alle Experten sagten früh vorher, was eingetreten ist: dass die Ausländer-Maut gegen EU-Recht verstößt.

Scheller: Naja, das Bild war schon etwas differenzierter. Wie dem auch sei, wir haben jetzt nicht nur das Malheur, dass der Bund die Maut nicht erheben darf, sondern dass der Minister auch ein komplexes System ausgeschrieben und vergeben hat. Die Firmen werden nun wohl auch Schadenersatz fordern. Deshalb kommt es darauf an, was in den Verträgen steht.

 

Wirtschaftswoche: Das heißt, als Vorsichtsmaßnahme hätte eine Klausel hereingemusst, dass es eine Unsicherheit gibt?

Scheller: Weil es  Zweifel an der Europarechtstauglichkeit von Anfang an gab, ist es naheliegend, das auch in den Verträgen zu berücksichtigen. Entscheidend ist, dass die Verwaltung solche Risiken rechtzeitig sieht und sich darauf vorbereitet.

 

Wirtschaftswoche: Was wäre, wenn es diese Klauseln nicht gäbe?

Scheller: Das müssen wir erst einmal sehen. Aber wenn es so wäre, wäre das nicht gut. Die Frage ist jetzt, kann man aus dem in Auftrag gegeben Mautsystem nicht noch einen Nutzen ziehen, auch um den rasant wachsenden Verkehr klimafreundlicher zu machen und Staus zu vermeiden?

 

Wirtschaftswoche: Das ist ein netter Versuch Ihrerseits. Die Frage, ob es diese Klauseln in den Verträgen gibt, ist doch nicht so komplex. Kennen Sie die Antwort nicht längst?

Scheller: Nein. Es sind mehrere Verträge geschlossen worden, um die Pkw-Maut einzuführen, zu erheben und zu kontrollieren, teilweise hochkomplex. Wir arbeiten beim Bundesrechnungshof sorgfältig. Zuerst tragen wir alle relevanten Informationen zusammen, analysieren sie und bitten dazu das Ministerium um Stellungnahme. Diese werten wir aus und kommen zu unseren Schlussfolgerungen

 

Wirtschaftswoche: Viel analysiert hat der Rechnungshof auch bei der Deutschen Bahn. Trotzdem reden wir noch immer über die gleichen Probleme wie vor 20 Jahren. Warum wird auch hier fast nichts besser?

Scheller: Die Deutsche Bahn ist wirklich in keinem guten Zustand. Wenn man ein Fazit der Bahnreform vor 25 Jahren zieht, muss man leider konstatieren, dass die wesentlichen Ziele nicht erreicht wurden: Es gibt nicht mehr Verkehr auf der Schiene. Und der Haushalt wurde auch nicht entlastet. Hinzu kommt, dass die Infrastruktur massiv vernachlässigt wurde…

 

Wirtschaftswoche: …Ex-Bahnchef Hartmut Mehdorn würde sagen: Sie ist optimiert worden.

Scheller: Mag ja sein, dass dies seine Auffassung ist. Aber der normale Fahrgast sagt doch: Da fehlt etwas. Und zwar eine ganze Menge. Daher kommt doch der ganze Frust. Die Erfolgsmeldungen decken sich weder mit unseren Erkenntnissen noch mit den Erfahrungen der Kunden.

 

Wirtschaftswoche: Wo sollte man ansetzen?

Scheller: Wir müssen die Zahl der Fehlanreize im System drastisch reduzieren, von denen es so viele gibt. Um nur einen zu nennen: Für die Pflege und den Erhalt der Infrastruktur ist die Bahn zuständig, sie repariert also etwa eine Brücke. Ist die aber kaputt und muss ersetzt werden, zahlt der Bund. Nun stellen wir fest, dass immer mehr Infrastruktur komplett verschlissen ist. Diese Arbeitsteilung hat sich nicht bewährt.

 

Wirtschaftswoche: Müsste die Politik nicht endlich klären, was sie mit der Bahn eigentlich anfangen will?

Scheller: Absolut. Natürlich sind primär die Vorstände und der Aufsichtsrat der Bahn verantwortlich, wenn Dinge nicht so klappen, wie sie es müssten. Aber eine mindestens genauso große Mitverantwortung für den desolaten Zustand trägt der Bund. Er muss sagen, wie die Bahn von morgen aussehen soll: Welche Strecken soll sie wie oft befahren und wo überall halten? Solche Fragen sind zu stellen und zu klären.

 

Wirtschaftswoche: Das klingt eher nach Plan- als Marktwirtschaft.

Scheller: Das verlangt das Grundgesetz. Der Bund ist Alleineigentümer der Bahn. Er hat dafür Sorge zu tragen, dass die Angebote der Bahn der Gemeinwohlverpflichtung unserer Verfassung entsprechen. Im Dienste der Bürgerinnen und Bürger wie auch der Wirtschaft. Bei der Bahnreform war diese Ausrichtung am Allgemeinwohl ein elementares Kriterium. Denn bei der Mobilität geht es um einen Kernbereich der staatlichen Daseinsvorsorge.

 

Wirtschaftswoche: Warum ist der Rechnungshof mit der Bahn eigentlich kritischer als der eigene Aufsichtsrat?

Scheller: Wir haben schon vor längerer Zeit bemängelt, dass eine wirksame Aufsicht des Vorstands nicht stattfindet. Auch der Bund hat jahrelang zugeschaut, ohne auf Fehlentwicklungen zu reagieren.

 

Wirtschaftswoche: Ihre Kritik führte dazu, dass nun noch mehr politische Vertreter im Aufsichtsrat sitzen.

Scheller: Was soll ich dazu sagen?

 

Wirtschaftswoche: Rüstung, Maut, Bahn – sie ziehen ernüchternde Bilanzen. Wenn es gut läuft, passiert nach einem Gutachten von Ihnen nichts, und wenn es schlecht läuft, wird es schlimmer. Verzweifeln sie da nicht?

Scheller: Nein, wir geben Rat und sprechen Empfehlungen aus. Das ist unser Auftrag und unser Antrieb. Wir bringen viele Dinge ans Licht. Das ist der Ausgangspunkt und die Chance, dass das System besser wird.

 

Wirtschaftswoche: Sie fühlen sich also nicht wie die Wirtschaftsweisen, die einmal im Jahr ihr Gutachten übergeben, dafür einen Händedruck bekommen und dann schnell vergessen sind?

Scheller: Nein. Neun von zehn Empfehlungen, die wir geben, werden vom Rechnungsprüfungsausschuss des Bundestages aufgegriffen. Das stärkt uns, und das stärkt die parlamentarische Haushaltskontrolle. Da ziehen wir in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle an einem Strang. Und weil das so ist, gibt es viele Fortschritte, die auch auf uns zurückgehen: Dass die Fernstraßen künftig vom Bund besser verwaltet werden, gehört genauso dazu wie die Einführung  einer wirksamen  Schuldenbremse im Jahr 2009.

 

Wirtschaftswoche: Ihre jüngste Warnung, dass die weitere Erhebung des Solidaritätszuschlags verfassungswidrig ist, gehört jedoch nicht dazu.

Scheller: Warten wir mal ab: Noch liegt der Gesetzentwurf zum Abbau des Solis ja nicht vor. Wir orientieren uns auch hier ausschließlich an der verfassungsmäßigen Rechtslage: Der Solidarpakt II läuft Ende dieses Jahres aus. Spätestens zu diesem Zeitpunkt fehlt die Voraussetzung für den Soli. Deshalb ist es bereits ein Problem, dass die Regierung ihn für 90 Prozent der Steuerzahler erst ab 2021 abschaffen will. Noch bedenklicher ist allerdings, dass der Soli offensichtlich zur Hälfte weiter erhoben werden soll, indem die oberen 10 Prozent ihn unbefristet weiterzahlen müssen. Wenn man den Soli auf diese Weise fortführt, gibt es das gewaltige Risiko, dass das Verfassungsgericht ihn kassiert. Und dann müssten die Steuereinnahmen rückabgewickelt werden. Bis 2023 könnte sich dieser Betrag im ungünstigsten Fall auf 54 Milliarden Euro summieren, die dann im Haushalt fehlen.

 

Wirtschaftswoche: Müsste Finanzminister Olaf Scholz ab kommendem Jahr eine entsprechende Rückstellung bilden?

Scheller: Ja, eine entsprechende Haushaltsvorsorge müsste er treffen. Hat er bislang aber nicht. Weder im Etatentwurf 2020 noch in der mittelfristigen Finanzplanung.

 

Wirtschaftswoche: Allerdings konnte sich die Koalition sich nicht darüber verständigen, den Soli für alle abzuschaffen. Was müsste sie tun?

Scheller: Wenn man die Besteuerung der Einkommen stärker spreizen will, müsste man die dafür vorgesehene Rechtsnorm ändern: den Einkommensteuertarif. Den kann das Parlament jederzeit umgestalten, anpassen, was auch immer. Das wäre auf jeden Fall rechtlich sattelfest.

 

Wirtschaftswoche: Es gibt aber auch Politiker, die Ihr Gutachten zum Soli anmaßend fanden. Ist da nicht was dran? Der Rechnungshof kritisiert fast alles und jeden.

Scheller: Es mag ja sein, dass wir beim Soli aus der Sicht von einigen den Finger in die Wunde gelegt haben. Aber wir sind nicht der Schönwetteranwalt, sondern der Rechnungshof ist dafür da, die potenziellen Haushaltsrisiken zu benennen. Das haben wir getan. Und die Kritik ist mir nicht entgangen. Es gab auch Lob und Unterstützung. Zudem habe ich noch nichts Konkretes gehört, inwiefern wir mit diesem Gutachten unsere Kompetenz überschritten hätten. Wenn die Argumente fehlen, wird es manchmal polemisch. Ich bleibe lieber bei den Fakten.

 

Wirtschaftswoche: Vielleicht hat es einige Politiker verwundert, dass sie sich beim Soli mit den Einnahmen beschäftigen.

Scheller: Die gehören seit jeher zu unserem Kerngeschäft und unserem verfassungsrechtlichen Mandat. Wir haben ja keine steuerpolitische Motivation, sondern eine finanzwirtschaftliche. Wir sagen Regierung und Parlament: Dieses Etatproblem kommt auf Euch zu, wenn ihr es bei der jetzt vereinbarten Lösung belasst.

 

Wirtschaftswoche: Sie haben das Privileg, Chef einer Behörde zu sein, die niemand kontrolliert. Das ist ganz angenehm, oder?

Scheller: Wir haben in Deutschland Checks und Balances. Als Rechnungshof verfügen wir über den Vorteil, dass wir nicht in Wahlperioden denken müssen. Wir können uns Entwicklungen und ihre Folgen langfristig anschauen.

 

Wirtschaftswoche: Trotzdem stellt sich die Frage: Wer kontrolliert eigentlich die Kontrolleure?

Scheller: Wir haben den Auftrag, Prüfungsergebnisse und Fakten zu präsentieren und daraus abgeleitete Vorschläge zu machen. Die Politik ist aber frei, daraus ihre Schlüsse zu ziehen.

 

Wirtschaftswoche: Das heißt: Sie werden indirekt kontrolliert, indem die Politik entscheidet, ob sie Ihre Empfehlungen umsetzt oder nicht?

Scheller: So könnte man es auch sagen. Wir werden nicht per se kontrolliert, unsere Prüfungen gestalten wir frei und selbstbestimmt. Diese Unabhängigkeit ist in der Verfassung verankert. Allerdings verfügen wir nur über das Recht, Empfehlungen zu geben und haben keine Weisungsrechte. Was unser eigenes Haushaltsgebaren angeht, werden wir ebenso kontrolliert wie alle anderen staatlichen Institutionen auch. Bei uns macht das der Rechnungsprüfungsausschuss.

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